"Ich habe kein Vermächtnis" - Reinhold Messner im Interview

Das Interview anlässlich des 70sten Geburtstags von Reinhold Messner führte klettern-Redakteur Steffen Kern. Es erschien erstmals in klettern 9-2014.

Herr Messner, am Eingang von Schloss Sigmundskron haben Sie eine Tafel angebracht, auf der Sie die Namen berühmter Alpinisten eingravieren, sobald diese 70 geworden sind. Ist für Sie erst ein alter Bergsteiger 
– einer, der seine alpine Karriere überlebt hat – ein großer Bergsteiger?

Das soll es nicht heißen. Es sind leider viele Spitzenbergsteiger abgestürzt. Aber ich will damit sagen, dass das Überleben wesentlich dazugehört – zu dem Bergsteigen, wie ich es sehe. Zweimal etwas Großes riskieren und beim dritten Mal umkommen, ist relativ einfach. Ich finde es wesentlich, dass Bergsteiger die Prämisse von Paul Preuß, „Das Können ist des Dürfens Maß“, berücksichtigen. Ich spanne den Bogen so weit, dass ich sage, mit 70 klingt langsam alles aus. Und ich bin stolz auf diese Liste, weil ich das Glück hatte, die großen Pioniere der 30er-Jahre – Peters, Heckmair, Cassin – noch fragen zu können.

Bald feiern Sie Ihren 70. Geburtstag. Wird dann auch Ihr Name auf der Tafel stehen?

Nein! Mich selbst auf diese Tafel zu stellen, wäre dumm und überheblich.

Sie haben sich in der Vergangenheit immer wieder als „Grenzgänger“ bezeichnet. Gehen Sie heute noch an Ihre Grenzen?
Ja, an andere Grenzen. Meine sechs Museen waren auch ein Grenzgang. Diese Struktur auf die Beine zu stellen, mit eigenen Mitteln, dabei riskierte ich allerdings nur die Pleite. Nicht den Tod! Ein Grenzgänger ist jemand, der zwischen möglich und unmöglich scharf durchgeht. Den Begriff „Grenzgänge“ habe ich ja gewählt, um auszudrücken, dass es bei Grenzgängen nicht um richtig oder falsch, sondern nur um möglich oder unmöglich geht. Richtig oder falsch diktiert uns die Moral, möglich oder unmöglich, entscheiden wir und die Natur. Zu wissen „Das ist für mich nicht möglich“ ist dabei wichtiger als „Das ist möglich“. Wenn jemand dauernd über die Stränge schlägt, lebt er nicht lange.

Angst haben Sie immer als notwendiges Korrektiv bezeichnet, das Sie überleben lässt. Mit dem Älterwerden rückt die eigene Vergänglichkeit – gegen die kein Können, keine Planung, keine Vernunft ankommt – unweigerlich näher. Macht Ihnen das Angst?

Überhaupt nicht! Ich lebe tadellos mit der Tatsache, dass mein Leben kürzer geworden ist, dass meine Zeit mehr oder weniger dem Ende entgegen geht. Ich bin übrigens nie in die Lage gekommen, „dem Tod ins Auge zu blicken“. Meine Erfahrung ist eine andere: Nämlich dass man sich in der absoluten Grenzsituation, im Verloren-Sein, wenn die Sache nicht mehr zu beherrschen ist, in den Tod fallen lässt. Und ich glaube, dass dieses Bild auch für das Lebensende gilt. Das Einverständnis mit dem Tod ist zuletzt etwas Selbstverständliches. Früher hatten die Menschen das verinnerlicht. Aber nun, da wir die Hybris entwickelt haben, durch die Medizin das Altern hinausschieben zu können, wird den meisten Menschen ihre Sterblichkeit nicht oder zu spät bewusst. Der Tod wird als ungerecht empfunden. Das ist Unsinn, der Tod ist Teil des Lebens. Wenn wir geboren werden, sind wir bereits Sterbende.

Sind Ihre Bücher, Ihre Messner Mountain Museen, ein Anschreiben, ein Angehen gegen die Vergänglichkeit?

Sollten wir uns einbilden, dass wir bleiben, ist das wieder nur reine Hybris. Wir verschwinden alle. Alles verschwindet. Auch die ganz großen Künstler, die Zeitzeugen, selbst ein Alexander der Große, werden früher oder später aus dem Gedächtnis der Menschheit verschwunden sein. Die Erzählformen, die ich bis heute gewählt habe, sind verschiedener Natur. Meine Bücher sind der Versuch, meine Geschichten zu erzählen. Durch das Schrei­ben kann ich meine Abenteuer mit vielen Menschen teilen. In meinen Museen benutze ich neben Reliquien und Kunst auch Biografien von Alpinisten, um meine Emotionen zu transportieren. Ich erzähle deren Geschichten und fülle sie mit meiner Empathie aus. So transportiere ich nicht nur alpine Geschichte, sondern auch die Philosophie, die dahinter steckte, die Lebenshaltung. Das hat meinen Anstrich, das gebe ich gerne zu, aber es ist nicht meine Geschichte. Es sind nur Erzählungen ohne pä­da­gogi­schen Anspruch, ohne Rechthaberei! Ich weiß nicht, was richtig und was falsch ist. Mir geht es auch nicht um richtig oder falsch, mir geht es um die Menschennatur, um Realitäten. Und die transportiere ich, und da kann jeder Besucher sich seine eigenen Gedanken machen. Am liebsten hätte ich es, dass die Leute hier in kleinen Gruppen durchgehen, sich treffen, sich austauschen und dann wieder hinausgehen, ohne zu denken: Jetzt weiß ich alles. Sie sollten mit neuen Fragen – nicht belastet, aber aufgewühlt – das Museum verlassen. Ich habe ein emotionales Museum gemacht, kein Naturkunde- oder Kunstmuseum.

Wollen Sie damit ausdrücken, dass Sie kein Vermächtnis hinterlassen wollen?

Ich habe kein Vermächtnis!

Kürzlich haben Sie in einem Interview gesagt: „Es gibt kein gelungenes Leben. Während des Tuns aber gibt es ein gelingendes Leben.“ Also eine Fokussierung auf das Hier und Jetzt. Andererseits fordern Sie, die Berge unberührt zu belassen, damit die Menschen dort „echte“ Erfahrungen machen können. Erfahrungen zu sammeln, hat doch auch etwas mit der Genese eines gelungenen Lebens zu tun. Wenn ich Erfahrungen sammle, wächst ja ein „Schatz“...

Das ist richtig. Aber dieser Schatz ist am Ende nur ein angehäuftes Haben. Glück „funktioniert“ nur, solange ich die Erfahrungen mache. Natürlich habe ich anschließend den Schatz, mit dem ich wuchern kann. Wissenschaft ist ja auch nur als gesammelte Erfahrungen der Menschheit denkbar. Aber das, was mich ausfüllte, war das Gelingende 
– während des Tuns und nicht nachher. Das gelungene Leben ist nichts wert, wenn ich gestorben bin. Wie das Glück auch nicht zu erhaschen ist. Wenn ich hoffe, das Glück auf dem Gipfel des Mount Everest zu finden, bin ich auf dem falschen Weg. Es gibt Momente, Phasen während des Aufstiegs, da ist mein Steigen ein gelingendes Tun. Da kann auch Verzweiflung, Leiden dabei sein – hinterher aber wird uns klar, es war ein gelingendes Stück Leben. Bestes Beispiel ist der Flow beim Klettern. Da bemühen wir uns nicht, schön zu klettern oder ein großes Erlebnis zu haben, sondern es passiert mit uns. Das ist mit das Wertvollste, was wir am Berg erleben können. Und wir können es nur erleben, wenn die drei Ingredienzien des klassischen Bergsteigens bestehen bleiben. Es muss Schwierigkeiten geben, die ich überwinden kann. Sonst bin ich nicht gefordert. Es muss Gefahren geben, denen ich ausweiche. Wenn es keine Gefahren gibt, bin ich nicht am Berg, sondern irgendwo anders, in der Kletterhalle zum Beispiel. Das Wichtigste aber ist und bleibt die Exposition. Das heißt, das Ganze findet weit draußen statt, und ich habe im Unterbewusstsein immer das Wissen: Es darf nichts schiefgehen. Ich bin für das, was ich tue, verantwortlich. Und in diesem Dreiklang vollzieht sich das, was ich Abenteuer nenne. Da passiert etwas mit uns, es ist das gelingende Leben. In der Summe ist es vor allem ein Völlig-bei-der-Sache-Sein, ein Identisch-Sein mit dem, was man tut. Am Ende können wir durchatmen und sagen: Es ist gut gegangen. Und weil ein solch intensives Leben auch anregt, fragen wir uns bald wieder: What‘s next?

Sie würden also zugestehen, dass man nach einer großen Tour abends beim Bier von einem „gelungenen Tag“ sprechen kann?

Ja... (lacht), man darf ja auch auf ein gelungenes Leben zurückblicken. Aber mir ist „das gelungene Leben“ viel zu sehr aufs Haben ausgerichtet. Am Lebensende kommt es nicht darauf an, was wir haben, was wir hinterlassen. Es kommt darauf an, was wir gemacht, was wir erlebt haben.

Sie haben auch gesagt, dass Sie in den Bergen als Anarchist leben. Als was leben Sie im Tal?

(Lacht) Als ganz braver Bürger. Ich habe lange Zeit Probleme gehabt, mich an diese bürokratisierte, enge Welt zu gewöhnen. Ich verstehe, dass diese Enge nötig ist, dass sie mehr werden muss mit immer mehr Menschen. Aber jeder, der ins nicht präparierte Gebirge aufbricht, der geht in eine archaische Welt, in der anarchische Muster gelten. Auch heute noch sagt mir in der Eiger-Nordwand niemand, was ich zu tun habe. Ich darf alles. Aber dafür trage ich die gesamte Verantwortung. In der zivilen Welt geben wir die Verantwortung ab, in der archaischen Welt übernehmen wir sie gänzlich. Wenn ich aber eine Piste auf den Everest hinauf bauen lasse und dieser Piste folge, dann gibt es da 500 Sherpas, die das vorbereiten, und 500 Klienten. Und dann braucht es Regeln, sonst geht das nicht. Das heißt, als Klient katapultiere ich mich freiwillig aus der wahren Bergwelt heraus in eine völlig andere Welt.

War es dieses „Unbehagen“ mit der bürgerlichen Welt, das Sie in die Berge trieb?

In jungen Jahren gilt das für mich. Auf jeden Fall! Ich bin in einer sehr engen Welt groß geworden, in einem engen Tal, wo die Kirche, der Lehrer und der Bürgermeister die Regeln bestimmen. Und die Dorfgemeinschaft hat kontrolliert, dass alle diese „Moral“ einhalten. Das Hinaufgehen auf die Berge – am Sonntag statt in die Kirche zu gehen – war ein He­raus­gehen aus dieser engen, kontrollierten Welt. Und ein Hineinsteigen in Freiräume ganz anderer Natur. Mit 25, 30 bin ich zum normalen Bürger geworden, habe die Regeln eingehalten, meine Steuererklärung gemacht, meine Gesuche vor dem Bau von Häusern eingereicht. Inzwischen mache ich selbst keine Bürokratie mehr. Die Verhandlungen mit dem Land und den Gemeinden machen zwei Frauen und die Architekten für mich. Ich gehe da nicht mehr hin. Ich würde zwar niemanden umbringen... (lacht), aber ich kann nicht verstehen, dass es Leute gibt, die nur dazu da sind, kreativen Leuten ihre Kreativität zu verbieten. Ich habe ein großes Problem mit der Bürokratie, die nur verhindert.

Und welche alpinistischen Entwick­lun­gen bereiten Ihnen Unbehagen?

Heute bin ich nur noch Beo­bachter, also kein Unbehagen mehr. Bis vor wenigen Jahren habe ich – was die 8000er und die Pisten angeht – die Nase gerümpft. Inzwischen sage ich, okay, das Höhenbergsteigen ist Tourismus geworden. Die Sherpas wollen möglichst das Geschäft für sich haben. Sie wollen diese „Zwischenhändler“ – die Reiseagenturen aus dem Westen – nicht mehr. Innerhalb von wenigen Jahren – dieses Jahr war’s ja am K2 auch so – werden alle 8000er-Normalwege mit Pisten präpariert sein, so dass man größere Gruppen hinaufführen kann. Wir müssen zugeben, dass wir diesen Teil der Berge als archaischen Raum verloren haben. Und die Grenzgänger müssen sich schwierigere oder neue Routen aussuchen. Das Bergsteigen hat sich aufgesplittet in „Pistenalpinismus“, also Tourismus in großer Höhe, in Sport – das Klettern in der Halle und Bouldern ist großartiger Sport. Solange man nur Randgebiete der Gebirge zu Sportklettergebieten, zum „Als-ob-Gefahrenraum“ macht, stört es mich auch nicht weiter. Trotzdem, das klassische Bergsteigen kommt ins Hintertreffen. Womit ich ein Problem habe, ist, wenn man klassische Routen zu Sportklettertouren macht, und wir damit den archaischen Berg, die historische Aussage verlieren. Wenn zum Beispiel die Eiger-Norwand, die Heckmair-Route, zu einem Klettersteig würde... Ich schließe das nicht aus! Die Betten auf der Kleinen Scheidegg könnte man damit füllen. Wirtschaftlich gesehen ein gutes Geschäft, nachhaltig wäre es aber nicht.

1978 haben Sie und Peter Habeler den Everest erstmals ohne künstlichen Sauerstoff bestiegen. Was würde es ändern, wenn man Sauerstoff auf die Dopingliste setzen und „gedopte“ Besteigungen nicht anerkennen würde?

Inzwischen bin ich ja kulanter. Letztes Jahr war ich im Everest-Basislager und habe mir danach gesagt: Die heutigen Bergsteiger wollen das so. Alle, mit denen ich gesprochen habe, waren sofort damit einverstanden zu sagen: „Wir sind Touristen, ich würde keinen Meter aufsteigen, wenn da nicht eine Infrastruktur wäre.“ Und die Sherpas in der Solo-Khumbu-Region werden alles tun, um diese Art Tourismus am Leben zu erhalten. Ich will nur eines weiterhin unterstreichen: Bis in die Höhe, wo die Menschen immer schon gingen – im Himalaya auf 5000 Metern, in den Alpen bis auf rund 2400 Meter –, um Gämsen zu jagen, Kristalle zu suchen oder Weideflächen zu generieren, sollte man weiterhin gestalten, auch mit heutigen Mitteln. Ob ich eine Skipiste schlage oder Holz raushole, wenn ich einmal in 100 Jahren den reifen Wald schlage, ist nur eine unterschiedliche Nutzung. Bei uns in Südtirol haben wir mehr Wald als vor 20 Jahren. Aber ich finde es auch für die lokale Touristik nicht schlau, wenn wir Infrastrukturen so weit in die Höhe ziehen, dass wir die Erhabenheit der Berge – das Wilde und Gefährliche – kaputt machen. Das wäre dumm! Die Qualität des Tourismus lebt von zwei Kräften: von der Kulturlandschaft, die der Mensch seit Jahrtausenden pflegt, und von der Naturlandschaft darüber. Und dieses Gleichgewicht sollten wir erhalten – unten Infrastruktur, natürlich mit Verstand, oben null. Damit werden wir auch in tausend Jahren noch Tourismus betreiben können.

Und abseits von den 8000ern? Ihr Credo lautet: „Jeder gehe dorthin, wo die anderen nicht sind und hinterlasse keine Spuren.“

Auch an den 8000ern! Jeder Alpinist, jeder Grenzgänger gehe dorthin, wo die anderen nicht sind. Das habe ich ein Leben lang getan. Aber ich hatte die „Gnade der frühen Geburt“. Der Everest war einst nur für eine Expedi­tion pro Jahr geöffnet, es war die schöns­te Zeit. Die Generationen vor uns konnten nur zweimal im Leben dorthin, wir konnten fünfmal im Jahr gehen, wenn wir die Mittel hatten. Heute können die Jungen öfter gehen, aber sogar die Achttausender sind „verbraucht“.

Wäre es nicht besser, wenn die Mehrzahl der Bergbegeisterten sich an den Modegipfeln auf die Füße tritt, und es dafür an allen anderen Bergen ruhiger zugeht?

Berge gibt es so viele auf dieser Welt, dass auch in 100 Jahren keine Gefahr besteht, dass alle überlaufen sind. Vor allem, wenn alle sich an meinen Vorschlag halten. Kürzlich bin ich über Ladakh geflogen, da gibt‘s 1000 Sechstausender und Fünfeinhalbtausender, die noch kein Mensch bestiegen hat. Es ist nicht schön, wenn tausend Leute an einem Tag auf den Mont Blanc steigen. Wir sollten die Touristen gerechter verteilen, auf dass mehr Menschen von Tourismus, Landwirtschaft und lokalem Handwerk leben können. Wir Alpenbewohner müssen auch in Zukunft vom Tourismus leben. Ich bin ja auch Touristiker. Mit den Museen spiele ich der Tourismusindustrie zu.

Sie haben stets verneint, dass Ihr Bergsteigen Sport sei, es stattdessen als Abenteuer und Kunst eingestuft. Wo endet Sport, wo beginnt das Abenteuer, wo die Kunst?

Eine klare Trennlinie ist nicht notwendig. Wir spüren genau, was Sport ist. Sport kann nur stattfinden, wenn es den Vergleich gibt. Sport braucht eine In­frastruk­tur, die Sicherheit garantiert. Tourismus findet dort statt, wo eine massive In­frastruktur vorhanden ist, wo Menschen Erfahrungen aus zweiter Hand konsumieren. Abenteuer hingegen hat nichts mit Konsum zu tun. Es ist das „Spiel der Leiden“, um Oswald Oelz zu zitieren. Klassisches Bergsteigen hat immer auch damit zu tun: Es ist kalt, anstrengend... Du hast deine Hand in einem Riss verklemmt und dabei die Haut aufgerissen. Es ist nicht Spaß! Spaß kommt erst hinterher auf, wenn wir sagen können, das war ein gelingendes Tun. Auch beim Sport: Hallenklettern kann natürlich Spaß sein, aber wenn ich die Jungen und Mädchen sehe, die auf die Weltmeisterschaft trainieren – das ist gleich hartes Training wie fürs Turnen oder einen 100-Meter-Lauf. Mit Spaß hat das wenig zu tun. Aber heute gilt alles als „cool“, alles ist ein „Kick“, alles „macht Spaß“. Alles wirkt oberflächlich, weil niemand den Mut hat, die Tatsachen zu beschreiben.

Wann ist Klettern oder Bergsteigen Kunst?

Es gibt keinen Zweifel, dass die Erstbegehung von Paul Preuß 1911 an der Ostwand der Guglia di Brenta ein Kunstwerk ist. Viele Linien in den Dolomiten oder im Kaisergebirge haben nicht mehr ihre ursprüngliche Wirkung durch die vielen Linien, die daneben gelegt wurden. Trotzdem, das Klettern an großen Wänden ist wie Zeichnen an den größten Leinwänden dieser Welt. Es ist eine Form der Kunst, auch wenn nichts bleibt. Mein Klettern, mein Bergsteigen war der Kunst jedenfalls näher als dem Sport. Mir sind nicht nur schöne Linien gelungen, bei manchen Erstbegehungen ging’s halt nicht so, wie ich es mir vorgestellt hatte. Aber wenn eine Linie großteils frei kletterbar ist – weitgehend so wie von unten gedacht, vielleicht mit kleinen Schlenkern an die Struktur des Berges angepasst –, dann ist das eine wunderschöne Linie. Das ist Kunst.

Und wo verorten Sie heutige Topbergsteiger?

Ich habe das Gefühl, viele junge Kletterer unterscheiden nicht genau zwischen Dokumentation und Show. Sie müssen entscheiden, ob sie unterwegs sind, um ein Abenteuer zu erleben, oder ob sie unterwegs sind, um einen Film abzuliefern, den ein Sponsor finanziert. Das ist das eigentliche Problem. Aber ich glaube, die meisten jungen Kletterer wollen in erster Linie klettern. Und sie klettern großartig! Sie machen sich jedoch keinen Kopf um ökologische Fragen, um das Bergsteigen als Kunst oder Sport, um historische Auseinandersetzungen.

Geht es den meisten Ihrer Ansicht nach also mehr um Zahlen als ums Abenteuer?

Schon auch ums Abenteuer! Der Cerro Torre – so wie er von David Lama geklettert wurde – ist ein großes Abenteuer und eine großartige Kletterleistung. Und großartig gefilmt. Es ist beides, eine Filmarbeit und ein Abenteuer. Viel anders ist es heute nicht möglich. Kein Sponsor wird bereit sein, viel Geld auszugeben, wenn nicht ein konkretes Produkt dabei herauskommt. Red Bull wollte einen Film machen, wie David Lama den Cerro Torre frei klettert. Beide haben die Berechtigung, ihre Sache zu machen. In dieser Hinsicht bin ich sogar der Meinung, es ist gut gelungen. Die heutigen Spitzenalpinisten haben die Möglichkeiten, die sie haben. Ich habe ja eine ganz andere Arbeit gemacht, um mir meine Abenteuer zu finanzieren. Als Freelancer, als Vortragsredner, als Autor, als Produktentwickler. Dadurch bin ich früh schon zur geistigen Aus­ein­andersetzung mit meinem Tun gekommen. Ich kann kein Buch über meine Abenteuer schreiben, ohne mich gründlich damit ausein­anderzusetzen. Wenn ich dann sehe, wie wenige Bergsteiger hierher nach Schloss Sigmundskron kommen... Wir haben ein bergaffines Publikum, Spitzenkletterer aber kommen vielleicht fünf im Jahr vorbei. Hintergründe sind denen völlig wurst!

Es mangelt den heutigen Kletterern also an alpinhis­torischem Bewusstsein?

Es dreht sich alles nur um sie selbst. Sie versuchen sich einzuordnen. In der heutigen Zeit, aber nicht in 200 Jahren Alpinismus. Es gibt einige junge Leute mit historischem Interesse, aber es gibt nur ganz wenige Philosophen wie Hanspeter Eisendle, die das Ganze durchschauen und die Courage haben, die Dinge beim Namen zu nennen.

Zurück zu Ihrer Kritik an der Vermischung von Dokumentation und Show respektive Film. Kürzlich haben sie sich andererseits gegen ein Primat der Fakten ausgesprochen. Ich zitiere: „Ach die Fakten! Machen wir uns nichts vor: Ich kann doch gar nicht wissen, was mein Gedächtnis behält und was es wegwischt. Oft ist die erfundene Geschichte wahrer als die Tatsache. Verdichten ist die Reduktion auf das Wahre.“ Wie also sollen alpine Großtaten kommuniziert werden?

Wenn jemand sein Tun dokumentieren will, soll er es natürlich dokumentieren. Wenn er will, er muss nicht! Wenn allerdings jemand einen Schritt weiter geht als alle vor ihm, ist er gut beraten, es zu dokumentieren. Wenn Peter Habeler und ich 1978 keine Filmaufnahmen vom Gipfel des Everest gehabt hätten, hätten viele gesagt: „April, April“. Nicht immer gelingt die Dokumentation. Es kann auch sein, dass die Kamera verloren geht, dass sie herunterfällt...

Wie bei Ueli Stecks Solo-Erstbegehung an der Annapurna-Südwand...

Wie bei Steck, aber für mich ist er glaubwürdig. Wenn jemand sagt, der kann das nicht so schnell klettern, schaue ich die Zeiten genau an. Ueli Steck kann das sehr wohl. Es ist nichts bewiesen, aber man hat mir bisher nichts genannt, was für ihn nicht möglich wäre. Anders bei Cesare Maestri am Cerro Torre. Wenn einer sagt, er habe in einer Seillänge 40 Bohrhaken geschlagen, dann sollte wenigstens einer noch da sein. Und wenn alle rausgeschlagen wurden, sind die Dübel noch da. Cesare hat also die Beweisführung, dass er nicht oben war, selbst geliefert. Aber wenn ich mir nach Kontrolle der Kritikpunkte nicht zu hundert Prozent sicher bin, habe ich kein Recht, Zweifel anzumelden. Das gilt auch im Fall Steck. Weiter will ich darauf nicht eingehen. Ohnehin sind die Emotionen wichtiger – diese gilt es auszudrücken!

„Verdichten ist die Reduktion auf das Wahre.“ Wie ist das gemeint?

In den letzten Jahren hat man Berg­filme gemacht, in denen man Kletterer und Schauspieler vermischte. Das geht nicht! Filme wie „Cliffhanger“ oder „Vertical Limit“ sind so fürchterlich, dass sie Bergsteigern nur weh tun. Wenn ich andererseits einen Dokumentarfilm mache, habe ich kein Recht, Spielfilmszenen hineinzuschneiden. Das ist ein fauler Trick. Heraus kommt kein Dokument und kein Spielfilm, also gar nichts. Dokumentarfilme macht man heute mit der Cineflex aus dem Helikopter oder mit der GoPro auf dem Kopf. Alle Mittel sind legitim. Nicht legitim ist, wenn ich Szenen nachspiele. Wenn ich der Wahrheit näher kommen will, erfinde ich eine Geschichte und drehe am Berg mit echten Bergsteigern. Wie im Dokumentarfilm. Dann gehe ich mit Schauspielern irgendwohin und drehe Szenen und Dialoge. Dann erst mache ich den Spielfilm da­raus. Ich glaube, auf diese Weise kann man einige Geschichten erzählen, die dem, wie es beim klassischen Bergsteigen zugeht, näher kommen, als wenn ich Dokumente vortäusche, die nicht hinkommen an unsere Emo­tio­nen. Ich bin gerade dabei, eine Geschichte über den Unfall von Dr. Oelz und Dr. Judmaier 1970 am Mount Kenya zu erarbeiten. Einer ist 20 Meter runtergefallen und hat sich den Knöchel zerschmettert. Er liegt oben, der andere steigt rauf und runter, ein Hubschrauber zerschellt, Rettung scheint nicht möglich. Der Verletzte oben denkt sich: Hoffentlich kommt der andere nicht mehr hoch, er stirbt sonst – ich sterbe ohnehin. Und der andere denkt: Hoffentlich stirbt er dort oben, damit ich nicht noch mal hinauf muss. So weit geht das! Die beiden sind bereit, die Wahrheit zu erzählen. Damit komme ich der Wahrheit mit dem Nachspielen der Geschichte wahrscheinlich näher als mit Kulisse und Hollywood. Ich komme auf den Punkt. Das ist Verdichtung. In der Not werden wir alle sachlich und praktisch. Und das zu erzählen, in einer Form, die ehrlich ist und verdichtet, ist eine Aufgabe, die ich mir vielleicht aufhalse. Auf meine alten Tage...

Ihre Messner Mountain Museen bezeichnen Sie als Ihren „15. Achttausender“. Wird das Filme machen Ihr „16. Achttausender“?

Es wird bis Weihnachten dauern, bis das letzte Museum offen ist. Dann werde ich noch ein halbes Jahr oder ein Jahr die Verantwortung tragen. Anschließend werde ich das abgeben. Und dann möchte ich mich eben an einer weiteren Erzählform versuchen: der leeren Leinwand.

Metaphorisch gesprochen: Welche Gipfel des Lebens möchten Sie sonst noch erklimmen?

Mein Leben ist darauf ausgerichtet, nur zu tun, was ich gern tue. Ich weiß heute, wovon das gelingende Leben abhängt. Am Freitag will mein Sohn mit mir klettern gehen. Ich hoffe, es klappt!

Gibt es Entscheidungen oder Handlungen, die Sie bereuen?

Bereuen nützt nichts! Alles, was getan ist, ist getan und nicht rückgängig zu machen, ich habe dazu zu stehen. Und all meine schwierigen Momente sind Teil meiner Biografie. Ich trage die Verantwortung dafür und habe kein Problem damit. Ich habe auch kein Problem mehr damit, dass sich viele Leute mit meiner Person wichtig tun. Ich bin durch meine Bekanntheit ein ausbeutbarer Mensch, und damit lebe ich. Das gehört auch dazu.

Haben Sie einen Rat für junge Bergsteiger?

Nein. Wenn ich denen einen Rat geben würde, wären sie schon auf dem falschen Weg. Den richtigen Weg müssen wir alle selbst finden. Für die nächsten Generationen wird dieser Weg jedoch schwieriger zu finden sein, wahrscheinlich auch schwieriger zu gehen.

Weil es immer weniger Freiräume respektive unberührte große Wände gibt...

Ja. Die Starken und Kreativen aber werden immer einen Weg finden – ihren Weg.

Vielen Dank für das Gespräch.

Auf der nächsten Seite: Die wichtigsten Erstbegehungen und mehr - biografischer Überblick zu Reinhold Messner

Biografischer Überblick: Bergsteiger-Ikone Reinhold Messner

Am 17. September 1944 wird Reinhold Messner in Brixen geboren, er wächst im Villnösstal auf. Nach dem Abitur, einem abgebrochenen Studium und einem kurzen Intermezzo als Lehrer verschreibt er sich komplett dem Bergsteigen. Bereits als 20-Jähriger hat Messner über 500 Klettertouren gesammelt. Ab 1965 gelingen ihm zahlreiche extreme Erst-, Winter- und Solobegehungen in den Alpen.

Wichtige Erstbegehungen von Reinhold Messner

1965 Direkte Nordwand des Ortlers.
1967 Weg der Freunde an der Civetta; Monte Agnér-Nordostwand; erste Winterbegehungen der Nordkante des Monte Agnér und der Nordwand der Furchetta.
1968 Eiger-Nordpfeiler; Direkte Südwand an der Marmolada; Mittelpfeiler am Heiligkreuzkofel (wird erst 1978 von Heinz Mariacher wiederholt, wobei dieser die Crux – heute mit 8- bewertet – umgeht).
1969 Erste Alleinbegehungen der Droites-Nordwand, der Philipp-Flamm an der Civetta und der Marmolada di Rocca-Südwand. In den Anden erstbegehen er und Peter Habeler die Ostwand des Yerupaja (6635 m) bis zum Gipfelgrat.

1970 Reinhold und Günther Messner gelingt die Erstbegehung der Rupalwand am Nanga Parbat (8125 m). Am 27. Juni stehen sie auf dem Gipfel, beim ungeplanten Notabstieg über die Diamirflanke kommt Günther ums Leben. Dies ist die erste Überschreitung eines 8000ers.
1972 Am 25. April erreicht Messner den Gipfel des Manaslu (8163 m).
1975 Peter Habeler und Reinhold Messner erstbegehen die Nordwestwand des Gasherbrum 1 (8060 m). Erstmals wird ein Achttausender im Alpinstil bestiegen.
1978 Am 8. Mai gelingt Reinhold Messner mit Peter Habeler das „Unmögliche“: die Besteigung des Mount Everest (8848 m) ohne künstlichen Sauerstoff. Am 9. August bezwingt Messner erneut, aber diesmal solo den Nanga Parbat – der erste komplette Alleingang auf einen 8000er.
1979 Am 12. Juli erreicht Reinhold Messner zuammen mit Michl Dacher den Gipfel des K2 (8611 m) über den Abruzzigrat.
1980 Am 19. August besteigt Messner den Everest von Norden im Alleingang.
1981 Mit Friedl Mutschlechner steht er am 28. Mai auf der Shisha Pangma (8046 m).
1982 Wieder mit Mutschlechner gelingt Messner am 6. Mai der Kangchendzönga (8586 m). Am 24. Juli besteigt Messner den Gasherbrum II (8035 m), am 2. August steht er auf dem Broad Peak (8047 m).
1983 Hans Kammerlander, Michl Dacher und Reinhold Messner erreichen am 5. Mai den Gipfel des Cho Oyu (8201 m).
1984 Mit Kammerlander schafft Messner am Gasherbrum I und II die erste Doppelüberschreitung zweier 8000er.
1985 Am 24. April erstbegehen Messner und Kammerlander die Nordwestwand der Annapurna (8091 m). Am 15. Mai besteigen sie den Dhaulagiri (8167 m).
1986 Am 26. September stehen Mutschlechner, Kammerlander und Messner auf dem Makalu (8463 m). Mit Kammerlander besteigt Messner am 16. Oktober den Lhotse (8516 m). Damit hat Messner als Erster die 14 Achtausender bestiegen – alle ohne künstlichen Sauerstoff.

Reinhold Messner - Der Grenzgänger

Neben weiteren Himalaya-Unternehmungen bestritt Messner noch andere Expeditionen, unter anderem glückten ihm Erstbegehungen am Aconcagua (1974), Denali (1976) und Kilimandscharo (1978). 1990 gelang ihm mit Arved Fuchs die erste Durchquerung der Antarktis (2800 km) ohne technische Hilfsmittel. 1992 durchquerte er allein die Wüste Takla Makan, 1993 Grönland (2300 km) und 2004 die Wüste Gobi (2000 km). Es folgten Durchquerungen der Ténéré-Wüste sowie des Hielo Continental Norte in Patagonien.

Der Politiker
Seit den 1980er-Jahren engagiert sich Reinhold Messner für den Umweltschutz, von 1999 bis 2004 saß er als Parteiloser für die Grünen Italiens im Europa-Parlament.

Das Messner Mountain Museum

Seit 2003 arbeitet Reinhold Messner am Aufbau einer Bergmuseums-Landschaft. Neben dem zentralen Museum auf Schloss Sigmundskron besteht es derzeit aus vier Satelliten, zum Jahresende soll das sechste und letzte Museum auf dem Kronplatz eröffnen.
(www.messner-mountain-museum.it).

Vortragsredner und Autor
Die Zahl von Messners Auftritten als Vortragsredner reicht in die Tausende. Seit 1970 hat er zudem rund 50 Bücher geschrieben. Reinhold Messners jüngstes, sehr persönliches Werk „ÜberLeben“ ist gerade erschienen.

Familienmensch und Bergbauer
Reinhold Messner lebt mit seiner Frau Sabine und ihren drei Kindern in Meran und auf Schloss Juval. Er betreibt zudem mehrere Berghöfe, um als Selbstversorger unabhängig zu bleiben.